Londonistan


Photos, vidéos – de quoi mesurer toute l’ampleur du problème.

16 réponses à Londonistan

  1. Qu'importe dit :

    Parisraël

    Suite au meurtre atroce d’Ilan Alimi, une manifestation organisée par divers mouvements de lutte contre l’antisémitisme et le racisme a défilé dans les rues de la capitale. Parmi les participants, de nombreux manifestants brandissaient des drapeaux israéliens, du Betar et même de l’organisation radicale Kach interdite en Israël.

    CQFD, n’est-ce pas?

  2. Octavemirbo dit :

    Combien de civils sur le tableau de chasse du Betar et de Kach ? Entre des associations juives extrémistes parano et violentes et un une « armée » de types pouvant tenir tête à l’armée israélienne pendant 4 semaines… il y a une nuance non ?

  3. Qu'importe dit :

    Les groupements musclés juifs, outre leurs pressions ou même agressions perpétrées en France contre des journalistes, des intellectuels ou encore des libraires, soutiennent jusqu’à la nausée le militarisme israélien. Ils en sont un rouage et ont souvent fait leur service militaire en Israël.

    Les sympathisants du Hezbollah soutiennent avec le même zèle la seule force qu’ils croient capable de défendre le Liban contre les incursions israëliennes. Ils ne peuvent, en revanche, faire leur service dans les milices armées du Hezbollah, celles-ci pratiquant une politique d’autarcie pour prévenir les infiltrations d’agents étrangers.

    J’y vois certes deux fanatismes ; mais entre un résistant et un agresseur, j’y vois aussi un déséquilibre de légitimité.

  4. Octavemirbo dit :

    Il y a de toute évidence un problème de proportion qui vous échappe puis un autre de bon sens et enfin un dernier qui réside dans l’analyse des messages véhiculés par les uns et les autres.

    Quant à l’icône romantique du résistant, je vous la laisse, des « résistants » qui pilonnent des positions civiles en temps de paix (ou de cessez-le-feu ou autre, comme il vous plaira), sans prendre ici parti pour Israël, suscite, en ce qui me concerne, qq interrogations.

    Je ne crois pas que ce soit à cela, de toute manière, que se juge la « légitimité ».

    Mais je comprends mal votre démarche, si les groupements musclés juifs sont un rouage du militarisme israélien, n’est on pas libre de penser que pour le Hezbollah il s’agit exactement de la même chose, à la différence près que le Betar et consort ne prend pas de cours de pilotage, et que dans cet ordre d’idée on est libre de considérer l’un et l’autre également ?

    Je ne suis pas spécialiste, mais il ne me semble pas que les Juifs aient un équivalent au jihad, qui à mon sens existe, ni un commandement à submerger l’environnement vital, l’esprit et la culture du méprisable mécréant décadent que je suis.
    cf. sourates 2:193: « Et combattez-les jusqu’à ce qu’il ne subsiste plus d’association, et que la religion soit entièrement à Allah » etc. et je vous fais grâce du reste

  5. Qu'importe dit :

    Quant à l’icône romantique du résistant, je vous la laisse, des €œrésistants €? qui pilonnent des positions civiles en temps de paix (ou de cessez-le-feu ou autre, comme il vous plaira), sans prendre ici parti pour Israël, suscite, en ce qui me concerne, qq interrogations.
    En « temps de paix » ? Vous avez la mémoire courte. Outre l’occupation des fermes de Saba (reconnues syriennes sous occupation israélienne par les Nations Unies mais revendiquées libanaises par le Hezbollah et un certains nombres d’acteurs de la scène libanaise), les incursions israéliennes au Liban, la violation de son espace aérien et les assassinats ciblés jusqu’au coeur de Beyrouth n’ont jamais cessé depuis le retrait de Tsahal du sud Liban en 2000. En écho à ces actions répondent les attaques du Hezbollah qui (à l’exception du récent enlèvement des deux soldats) prirent place presque exclusivement sur l’espace contesté de Shaba. Cela définit-il une situation de paix ? C’est douteux.
    Le pilonnage des civils ? Une observation attentive de la chronologie du désastre libanais démontre que l’escalade fut incontestablement un choix israélien et que le ciblage de civils un élément constitutif de la stratégie de Tsahal. La réponse armée de Nasrallah fut, contrairement à Israël, graduelle. A de nombreuses reprises le Hezbollah a prévenu que la réponse aux frappes sur les infrastructures et civils libanais serait des roquettes lancées sur les villes israéliennes. (Ce qui n’excuse rien bien sûr ; les crimes de guerre israéliens ne sauraient justifier les crimes du Hezbollah).
    Je suis en revanche d’accord avec vous. Les mouvements extrémistes juifs (et le radicalisme guerrier, hélas, touche également la gauche israélienne ainsi que la lecture de Ha’aretz en témoigne) ne sont plus ou moins déplorables que les mouvements extrémistes islamistes.
    « Je ne suis pas spécialiste, mais il ne me semble pas que les Juifs aient un équivalent au jihad, qui à mon sens existe, ni un commandement à submerger l’environnement vital, l’esprit et la culture du méprisable mécréant décadent que je suis.
    cf. sourates 2:193: €œEt combattez-les jusqu’à ce qu’il ne subsiste plus d’association, et que la religion soit entièrement à Allah €? etc. et je vous fais grâce du reste »
    Ni la Torah, ni l’histoire du peuple juif, ni encore et surtout la lecture que les milieux orthodoxes ne brillent d’un indéfectible humanisme. Pas de jihad, toutefois. La tradition hindoue, par exemple, jouissant de la réputation d’une « religion » de mystiques et d’ascètes, tolérance et extrêmement inclusive, ne connaît pas ce concept non plus. Cela n’a pas freiné les mouvements nationalistes hindous qui en firent une lecture militariste et exclusive. Le problème ne réside pas dans l’impossible évaluation d’un quelconque « degré » de violence que contiendraient les textes traditionnels mais bien dans la lecture, déterminée par le temps et l’espace où elle prend place, que les fidèles en font. Le Coran ou la Torah n’ « agissent » pas, ni ne « pense » ou ne « proclament » ; ils sont lus, tout simplement, c’est-à-dire fractionnés, interprétés, oubliés, etc.

  6. Octavemirbo dit :

    Pour la première partie de mon commentaire, je pense que vous êtes si pressé d’avoir raison que vous n’avez pas pris la peine de lire mon commentaire jusqu’au bout.

    Pour la seconde, que vous niiez toute corrélation entre ce qui est écrit et l’influence de ce que cela peut avoir sur la psychologie du lecteur me navre et me fait soupçonner un parti pris.

    Je ne vois pas ce que les hindous viennent faire là-dedans et je croyais que c’était les boudhhistes qui étaient réputés gentils, ce qui n’a pas empêcher les uns et les autres de massacrer les missionnaires chrétiens… mais vous aller sûrement me dire que les missionnaires sont un rouage du militarisme occidental.

  7. Qu'importe dit :

    « Pour la première partie de mon commentaire, je pense que vous êtes si pressé d’avoir raison que vous n’avez pas pris la peine de lire mon commentaire jusqu’au bout. »

    C’est possible. Je suis un garçon un peu distrait. Peut-être pourriez-vous préciser vos doléances ? S’il s’agit de votre premier paragraphe, je n’y ai pas répondu directement car, je l’avoue, je ne l’ai pas compris.

    « Pour la seconde, que vous niiez toute corrélation entre ce qui est écrit et l’influence de ce que cela peut avoir sur la psychologie du lecteur me navre et me fait soupçonner un parti pris. »

    Hélas, je n’y suis pour rien. C’est un acquis des sciences humaines depuis Max Weber qu’il n’existe aucun lien de causalité nécessaire entre un dogme et l’agir des croyants. Cela signifie qu’un texte sacré ne « produit » rien : les lecteurs s’en inspirent et y trouvent ce qu’ils veulent bien y lire. Je vous accorde toutefois qu’il est plus aisé de s’appuyer sur le Coran pour justifier l’usage de la violence que sur le Nouveau Testament.

    « Je ne vois pas ce que les hindous viennent faire là-dedans et je croyais que c’était les boudhhistes qui étaient réputés gentils, ce qui n’a pas empêcher les uns et les autres de massacrer les missionnaires chrétiens €¦ mais vous aller sûrement me dire que les missionnaires sont un rouage du militarisme occidental. »

    Non, non, rassurez-vous, je vous laisse la responsabilité de vos expertises historiques.
    Cependant, pour répondre à votre question, l’exemple de l’hindouisme (ou du bouddhisme si vous préférez) ne servait qu’à illustrer mon propos : même les traditions religieuses dont les textes et les pratiques religieuses sont explicitement non violents peuvent prêter le flanc à une interprétation radicale (Cf. le nationalisme hindou, le militarisme zen, etc.). Le Christianisme impose aux amants la chasteté avant le mariage et la fidélité après la consommation de ce dernier [Faux! MODERATION]. Cela a-t-il empêché les maris volages de courir les jupons ou les adolescents de croquer le fruit ? [Oui ,sans aucun doute ! MODERATION]

  8. Octavemirbo dit :

    Ciel, mais alors oserait-on conclure que Max Weber se trompe ?!

    On ne va pas ergoter pendant des semaines, vous n’êtes pas convaincaint.

  9. Qu'importe dit :

    « Ciel, mais alors oserait-on conclure que Max Weber se trompe ?! »

    Bien entendu, c’est possible et l’exercice €“ si mené avec objectivité €“ est même salutaire. Certaines parties de ses remarquables travaux ont inévitablement vieilli. Hélas, il ne s’agit pas seulement de Weber, mais de la majorité des spécialistes travaillant ce sujet qui vous tient à coeur. (Vous seriez d’ailleurs bien inspiré de les lire)

    Je comprends toutefois votre position. Il est intellectuellement plus confortable de considérer la réflexion scientifique comme des bêtises idéologiques que de remettre en question ses a priori. Vous pourriez d’ailleurs me rétorquer que l’intelligentsia française, malgré tous ses titres académiques, s’est fourvoyée et honteusement compromise à l’endroit du communisme pendant un demi-siècle au moins et que la même erreur pourrait se répéter encore envers l’islamisme. Le statut académique ne préserve pas de l’erreur, c’est certain.

    Comme quoi, il n’existe sans doute pas plus de déterminisme dans les académies que dans le monde musulman.

    « On ne va pas ergoter pendant des semaines, vous n’êtes pas convaincant. »

    Ce n’est pas bien grave. Je ne suis pas prosélyte.

  10. Octavemirbo dit :

    Je me réjouis de lire tout cela pour m’éviter de penser par moi-même et me convaincre que la perception de la réalité objective par l’expérience propre ne saurait être admise sans la sanction magistrale de « spécialistes » (oui, mais, les spécialistes, comment font-ils ? Qui leur dit quoi penser ?).

    Il est tout aussi confortable pour moi de continuer d’être sceptique devant vos logorrhées digitales que pour vous de réduire la conception de « réflexion scientifique » à vos lectures… Tout cela sent la folle jeunesse.

    Dernier mot, voilà, comme ça c’est moi qui l’aurai.

    Je vous laisse continuer seul, bien du plaisir !

  11. ajm dit :

    «C’est un acquis des sciences humaines depuis Max Weber qu’il n’existe aucun lien de causalité nécessaire entre un dogme et l’agir des croyants. Cela signifie qu’un texte sacré ne « produit » rien : les lecteurs s’en inspirent et y trouvent ce qu’ils veulent bien y lire. »

    Voilà qui est tout à fait incorrect en ce qui concerne l’Islam, par exemple, dont l’interprétation des textes sacrés a fait l’objet de recherches approfondies, par des collèges de juristes qui tous avaient appris tout le fatras par coeur. On en compte quatre, de ces collèges (madhahib), pour le sunnisme et disons un pour la principale branche chiite (après, on se perd dans les détails). Le résultat de leurs travaux est la charia.

    Il y a beaucoup de petites différences entre les écoles (surtout avec les chiites), mais il y a surtout des consensus. Aucune interprétation officielle n’a jamais contesté ni seulement ignoré le djihad comme opération de conquête militaire, par exemple. Ni le statut humiliant des adeptes d’autres religions. Ni les châtiments corporels. Ni le commerce d’esclaves.

    Ceux qui lisent autre chose dans les textes sacrés de l’Islam ont un problème de perception.

  12. Qu'importe dit :

    Si je saisis correctement votre argumentation, vous reconnaissez la validité de cet acquis méthodologique €“ valable donc pour (presque ?) tous les systèmes de croyance (religieux, politique, etc.) €“ mais à l’exception de l’islam. Pourquoi et en quoi cette tradition ferait-elle exception ? Votre réponse est que « l’interprétation des textes sacrés a fait l’objet de recherches approfondies, par des collèges de juristes [vous citez les quatre écoles juridiques du sunnisme] qui tous avaient appris tout le fatras par coeur ». Ce travail d’unification €“ toujours selon votre lecture €“ a favorisé un consensus tel que €¦ l’islam en devient non seulement une sorte de bug culturel mettant en faux la méthodologie scientifique mais que l’orthodoxie majoritaire rend toute lecture réformiste, dissidente ou minoritaire fausse, ou pour le moins biaisée.

    Cependant, un important degré d’unification dogmatique et législative n’invalide en rien le fait qu’il n’existe pas de causalité nécessaire entre un principe religieux (ou politique) et les actions des fidèles. Un principe est littéralement « pratiqué » par des individus et donc inévitablement soumis à leur arbitraire, à leur perception des priorités, aux incessants compromis que les porteurs d’une tradition sont amenés à réaliser lorsqu’ils sont confrontés à la réalité.
    L’importance du jihad, pour reprendre votre exemple, est indéniable dans la tradition islamique mais son application, sa promulgation et le fait même d’y référer dépendent d’enjeux profanes, de luttes d’intérêt, d’opportunité, bref des circonstances. Accepter ce fait sociologique n’ôte en rien la possibilité (ou même parfois le devoir) de critiquer de nombreux aspects archaïques au sein de la chari’a, de détester le voile et le traitement discriminatoire des femmes, voire de considérer ce corpus comme une législation anachronique ou barbare. Le problème n’est pas éthique, mais méthodologique.

    « Ceux qui lisent autre chose dans les textes sacrés de l’Islam ont un problème de perception. »

    C’est exactement ce que dirait un salafiste d’un réformiste, un islamiste du Refah turc au jihadiste égyptien et ainsi de suite. Les tentatives de circonscrire de l’authenticité, de distinguer le « vrai » musulman du « faux » sont vouées à l’échec, à moins de considérer la pétition de principe comme une base valable pour la recherche de la connaissance.

    Prenez l’exemple du catholicisme romain. Une doctrine établie et définie, un centre de gravité identifié, une discipline éprouvée. Cependant, depuis les théologiens de la libération, en passant par les légionnaires du Christ jusqu’aux révolutionnaires allemandes prêchant l’ordination des femmes, le catholicisme romain se décline sous bien des formes et tous se revendiquent pourtant de la même grammaire.

  13. ajm dit :

    Je ne reconnais certainement pas cette ânerie que vous qualifiez d’ «acquis méthodologique » et j’en montre le dilettantisme par l’exemple de l’Islam.

    Autre erreur fondamentale: les collèges de jurisprudence n’avaient pas pour tâche d’unifier quoi que ce soit, au contraire, ils voulaient créer des clivages nets entre différentes juridictions. D’autre part, ils travaillaient en plein moyen-âge, sans possibilité de se consulter, à des distances considérables et étaient opposés les uns aux autres politiquement.

    Mon souci est de souligner que chaque fois que des gens ont étudié sérieusement les textes sacrés islamiques, ils sont parvenus aux mêmes conclusions sur des thèmes aussi essentiels que le djihad, la dhimma, les houdouds, l’esclavagisme. C’est un fait. Aucune entreprise sérieuse, raisonnable, collégiale, durable, n’a jamais débouché sur une autre conclusion à cet égard.

    Comme vous le soulignez vous-même, le Christianisme revêt différentes formes, depuis très longtemps. Cela indique que les textes de base auxquels il fait référence permettent différentes interprétations. Ce n’est pas le cas de l’Islam. Seuls des ignorants ou des menteurs, pour de bonnes ou de mauvaises raisons, peuvent en présenter des interprétations déviant des consensus classiques.

  14. Qu'importe dit :

    « Autre erreur fondamentale: les collèges de jurisprudence n’avaient pas pour tâche d’unifier quoi que ce soit, au contraire, ils voulaient créer des clivages nets entre différentes juridictions. D’autre part, ils travaillaient en plein moyen-âge, sans possibilité de se consulter, à des distances considérables et étaient opposés les uns aux autres politiquement. »

    Le processus de constitution d’une orthodoxie €“ tout processus visant à définir d’ailleurs €“ est fondamentalement un exercice d’unification dans le sens où les diverses tendances qui traitaient de jurisprudence furent progressivement réduites €“ dans le sunnisme €“ à quatre écoles dont l’autorité s’est distinguée. Cependant, il fallut attendre le XIVe siècle pour que ces quatre madhhab s’imposent définitivement. La relative fixité du droit depuis le XIe siècle jusqu’au XIXe plaide d’ailleurs pour une forte unification des pratiques et des commentaires même si les historiens modernes s’accordent sur le fait que la dite fermeture de l’ijtihad (exercice d’interprétation) est une expression excessive. Le fiqh n’est pas un bloc homogène, c’est vrai ; il favorise un unité d’interprétation et un pluralité d’expressions.

    Mais ce petit break historique plaide pour ma pomme (comme on dit en Valais). Mon propos est de défendre le fait (acquis dans les sciences humaines, ne vous en déplaise) que, quelque soit le degré d’unification d’une doctrine, on ne peut pas diagnostiquer un déterminisme qui littéralement informerait les individus indépendamment du temps et de l’espace. Non pas, bien sûr, que la culture n’influencerait pas les individus, mais que ces derniers ne sont pas soumis à une causalité nécessaire de laquelle ils ne pourraient s’extraire sans se renier. Les musulmans demeurent des êtres humains « normaux » et partiellement normés (tout comme nous-même) : ils interagissent dans leur environnement par compromis, interprétation des normes et des usages, créant des hybrides et mettant l’accent parfois sur des pratiques traditionnelles qui n’ont rien à faire avec l’islam, etc.

    « Mon souci est de souligner que chaque fois que des gens ont étudié sérieusement les textes sacrés islamiques, ils sont parvenus aux mêmes conclusions sur des thèmes aussi essentiels que le djihad, la dhimma, les houdouds, l’esclavagisme. C’est un fait. Aucune entreprise sérieuse, raisonnable, collégiale, durable, n’a jamais débouché sur une autre conclusion à cet égard. »

    Je suis tout à fait d’accord avec vous. La majorité des auteurs musulmans s’accordent sur un certain nombre de thèmes. Mais cela ne signifie pas que les avis divergents ou, plus largement, les pratiques non orthodoxes, soient « fausses » d’un point de vue de la sociologie religieuse. Au sujet de la dhimma (c’est-à-dire la relation de subordination entre les gens du Livre et les musulmans) que vous citez (qui s’apparente d’ailleurs au statut des tributaires ou des pèlerins en usage dans les empires romain, byzantin et sassanide ; cette pratique n’est pas une spécificité islamique), je ne vous apprends rien en vous écrivant qu’il n’existe pas d’accords en la matière entre les écoles juridiques mentionnées plus haut. De plus, l’imposition de la dhimma dépendait des circonstances politiques et du milieu (urbain ou campagnard). Elle fut d’ailleurs supprimée par un décret impérial ottoman, l’édit de Gülhane, en 1839 ; cela n’empêcha pas sa perpétuation selon les lieux et les temps car, paradoxe apparent, un certain nombre de notables musulmans et de chrétiens avaient un intérêt à maintenir ce statut, source de revenu pour les premiers et moyen d’échapper à la conscription pour les seconds. Comme quoi, il n’existe pas non plus de lien nécessaire en promulgation d’un principe et son application.

    Tout ce blabla soporifique pour souligner qu’il n’y a pas d’exception musulmane, d’essence immuable de l’Islam qui échapperait au temps, à l’espace et surtout aux intérêts divergents des hommes. Du moins d’un point de vue scientifique.

    « […] le Christianisme revêt différentes formes, depuis très longtemps. Cela indique que les textes de base auxquels il fait référence permettent différentes interprétations. Ce n’est pas le cas de l’Islam. Seuls des ignorants ou des menteurs, pour de bonnes ou de mauvaises raisons, peuvent en présenter des interprétations déviant des consensus classiques. »

    Vous voyez l’Islam comme un tout cohérent, homogène et monolithique, vision fossilisée que réservez à la religion musulmane mais que vous n’appliquez pas au christianisme (à raison en l’occurence). Je vous laisse la responsabilité de ce constat.

    [Soyez plus bref et plus clair. MODERATION]

  15. ajm dit :

    Mais il n’y a pas d’avis divergents, mon pauvre monsieur. Personne ne nie le djihad, la dhimma, les houdouds ou l’esclavagisme en se basant sur les textes sacrés islamiques. C’est impossible. Ces textes sont de simples récits, factuels. Soit vous les croyez saints et vous devenez un terroriste, soit vous n’y croyez pas.

    Mais ces mêmes textes prévoient que si vous y croyez, vous pouvez fort bien mentir à leur sujet…

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